صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

فرض کنید راجع به خود حق و حقوق صحبت کنیم، چون هر سه بحثی که دوستان فرمودند به مسئله حقوق بشر مربوط می‌شود. آن، حقوق سیاسی است؛ آن، حق اندیشه و حق داشتن ایمان و دین، عقاید است و دیگری حق حیات است؛ حق بیان، آزادی بیان، همه این‌ها به نحویبه مقوله حق برمی‌گردد. دقتی که فرض کنید در مقوله مردم‌سالاری در نگاه اسلامی است، این است که مسئله رضایت مردم به عنوان یک حق، دوم رأی مردم، سوم حقوق مردم و مصلحت مردم تفکیک می‌شود. در مردم‌سالاری دینی، آنچه که در مبانی اسلامی مطرح می‌شود، هر سه مهم است؛ منتهی هرکدام در جایگاه خود او قرار دارد. توجه شود که این سه مورد، سه تا است، نه یکی.

ممکن است یک جامعه‌ یا یک جمعی به حاکمیت کسی یا کسانی راضی باشند، اما حقوق آن‌ها رعایت نشود؛ یا راضی باشند، اما رأی نداده باشند؛ یا برعکس، ناراضی باشند، اما حقوق آن‌ها رعایت شود. به یک کسانی در حکومت راضی نیستند، اما آن شخص و حاکم، حقوق آن‌ها را رعایت می‌کند و مصلحت آن‌ها را رعایت می‌کند؛ یا راضی باشند و رأی هم بدهند، اما مصلحت آن‌ها رعایت نشود. آنچه که در فلسفه سیاسی اسلام مطرح است، این است که به هر سه مورد توجه می‌شود؛ ابتدا به حق و مصلحت و سپس به رأی و رضایت؛ که تحت عنوان «رضَا الْعَامَّة» و «رضَا النَّاس»، آن هم دخالت دارد.

یکی از نقدهایی که امیرالمؤمنین(سلام‌الله علیه) به خلیفه قبل کردند، این است که شما کسانی را در جاهایی گماشته‌اید که مردم آنجا از این‌ها راضی نیستند و خوش آن‌ها از این‌ها نمی‌آید. اصلاً فرض کنید آن‌ها آدم‌های درستی هم هستند؛ یک آدم درست و صالح دیگری را پیدا کن که مردم از او راضی باشند. حتی اگر این شخص صالح است، خود رضایت مردم دخالت دارد؛ چون یک طرف قضیه مردم هستند و حکومت دینی اصلاً یکی از هدف‌های آن، رعایت حقوق مردم و عدالت است و دیگری هدایت. و هم عدالت و هم هدایت، هر دو با رضایت ارتباط دارند. شما به زور نمی‌توانی کسی را هدایت کنی؛ بلکه می‌توانی زمینه هدایت را ایجاد کنی. مثل این که شما با فرزندتان، مدام با خشونت و بدون رعایت رضایت او، بخواهی حقوق او را هم رعایت کنی و به مصلحت او هم عمل کنی؛ ولی کنش و واکنش، به سمت هدایت نیست و به سمت عدالت هم نمی‌رود. همه آن مهم است، اما هرکدام در جای خود قرار دارد. می‌خواهم بگویم این تفکیک‌ها هم در قرآن و سنت در همان هزار سال قبل شده است. اصلاً در تعریف خود مفهوم حق، ممکن است شما کلمه حق را در حوزه نظر، حقیقت ودر حوزه عمل و حکمت عملی، حقوق تعریف کنید. حق به هر دو معنا استعمال می‌شود و این خیلی مهم است. شاید این اتفاقاً ناظر به این باشد که حق در حکمت نظری یعنی حقیقت، با حق در حکمت عملی یعنی حقوق، یک ریشه دارد و نباید این‌ها از هم تفکیک شود. همان ارتباط حوزه حقیقت با حوزه اعتبار، حقایق و اعتباریات، «هست» و «باید»، دانش و ارزش، در اینجا هم برقرار است.

حق به مفهوم حقوق، باید بر حق به مفهوم حقیقت مبتنی باشد؛ لذا حقوق، اعتباریاتی هستند که ریشه حقیقی دارند وگرنه شما نمی‌توانی هر حقی را برای هرکسی جعل کنی و بعد بگویی مثلاً حق خودکشی، حق ظلم کردن، حق فساد، حق گناه، حق ارتداد؛ این‌ها جزء حقوق نیستند. این اعتبارات حقوقی را از کجا آورده‌اید و این‌ها مستند به کدام حقیقت هستند؟ دقت کردید؟ چنان‌که نمی‌توانی حقوقی را که متعلق به انسان‌ها است، اعتباراً نفی کنی. مثلاً خودت از طرف خودت بگویی تو حق حیات نداری، تو حق مسکن نداری، تو حق ازدواج نداری، تو حق اشتغال نداری. شما نمی‌توانی هر حقوقی را از بشر سلب کنی یا برای او جعل کنی. بله، جعل و سلب، اعتباری است، اما باید به حق به مفهوم نظری مستند باشد؛ یعنی حقیقت این عالم و آدم؛

حق یعنی آنچه هست و واقعی است. باطل یعنی آنچه نیست و اصلاً پوچ است. اتفاقاً مؤمن به حق، واقع‌بین است؛ کسانی که به حق ایمان ندارند، واقع‌بین نیستند. لذا معنی دقیق کلمه کافر این است که کافر یعنی کسی که واقع‌بین نیست؛ کافر یعنی حق‌پوش؛ یعنی درست در نقطه مقابل واقع‌بین. یعنی بخش کوچکی از واقعیت را که محسوس است، می‌بیند (شهود را)؛ اما بخش اصلی واقعیت را که عالم غیب است و محسوس نیست، بلکه معقول است، آن را نمی‌بیند و انکار می‌کند. تو واقع‌بین نیستی. مؤمن واقع‌بین است و کافر واقع‌بین نیست.

لذا در روایتی از رسول خدا(ص) نقل شده است که شروع کفر از این‌جا است که اگر در مشت تو مثلاً فندق باشد، بگویی مروارید است یا اگر مروارید باشد، بگویی فندق است؛ حالا به تعابیر مختلفی آمده است. این یعنی واقعیت را درست ندیدن؛ کفر با مخدوش‌سازی واقعیت و حقیقت شروع می‌شود.

بعد در حوزه حقوق، اعم از حقوق سیاسی، حقوق جنسی، حقوق خانواده، حقوق حق ایمان، حق کفر، حق هر چیز دیگر؛ در حوزه حقوق، چون ریشه پوشالی است و حقیقت پشت آن نیست، حقوق آن هم پوشالی می‌شود. یعنی هم حقوقی که اثبات می‌کنی، جعل محض است و انتزاع از حقیقت نیست، بلکه من‌درآوردی است؛ و هم حقوقی که سلب می‌کنی را بی‌خود سلب می‌کنی. اما در نگاه دینی، شما حتی حق خودکشی هم نداری. خودت هم در دست خودت امانت هستی. حق نداری به بدن خود تو صدمه بزنی، حتی اگر بگویی بدن خود مناست؛ چه برسد به بدن دیگران. ما برای رعایت حقوق بشر، اعم از حقوق سیاسی و حقوق دیگر، در حوزه حکمت نظری مبنا داریم.

و این که حقوق بشر اعتباری است، این را هم بعضی‌ها درست نفهمیده‌اند؛ فکر کرده‌اند اعتباری بودن در برابر حقیقت، یعنی این باید و نبایدها اعتباری است. بله، اعتباری بودن یعنی یک کسی آن را اعتبار می‌کند. یا عموم عقلا آن را اعتبار می‌کنند، یا گروه خاصی از عقلا آن را اعتبار می‌کنند یا در یک صنف خاصی آن را اعتبار می‌کنند. اصلاً الآن شما برای یک بازی، می‌خواهید قراردادی می‌بندید؛ می‌خواهیم گل یا پوچ بازی کنیم، می‌خواهیم فوتبال بازی کنیم، می‌خواهیم شطرنج بازی کنیم که قمار نباشد. شما یک قراردادی می‌نویسی که اگر چه اتفاقی افتاد (در یک بازی کامپیوتری)، اگر این اتفاق افتاد، شما این‌قدر امتیاز می‌بری و من این‌قدر امتیاز می‌برم. همین اعتبار می‌شود دیگر؛ اعتبار یعنی قرارداد. این یک امر اعتباری و یک قرارداد بین مااست. منتهی از کجا به بعد؟ الآن دو سؤال این‌جا پیش می‌آید؛ یک: آیا هر اعتبار و قراردادی عقلایی است؟ یعنی برای حال بشر مفید است؟ یا شما بازی‌هایی اختراع می‌کنی که دو طرف آن صدمه است؟ قماربازی می‌کند؛ که ته آن به تعبیر قرآن کینه، خیانت، افسردگی، کدورت، مفت‌خوری و مفت‌بازی است؛ یک طرف مفت‌خور است و یک طرف هم مفت‌باز. و یک وقت نه، یک اعتباری می‌کنی که این اعتبار، مشکل اجتماعی را حل می‌کند؛ مثلاً پشت چراغ قرمز بایستیم و با چراغ سبز رد شویم. این اعتبارعقلایی، مصداقی برای اجرای عدالت و برای اجرای نظم شده است؛ مصداقی می‌شود که هرج ‌و مرج نباشد، چون هرج‌ و مرج، ظلم نامنظم است. شریعت می‌گوید ظلم، چه منظم وچه نامنظم آن، به‌خصوص ظلم نامنظم بیشتر، چون اصلاً قابل پیش‌بینی نیست، مانع سعادت بشر است.

پس هر قراردادی در جهت حفظ نظم و امنیت و رعایت حقوق، یک قرارداد شرعی می‌شود. وقتی خداوند می‌فرماید «أَوْفُوا بالْعُقُود» یعنی وفادار ماندن به تمام پروتکل‌هایی که بین خودتان امضا می‌کنید، شرعاً واجب است. منتهی جای دیگری می‌گوید این اعتبار و پروتکل و قرارداد، چه سیاسی (صندوق انتخابات و دموکراسی) و چه نوع حقوق اقلیت‌های دینی- مذهبی و دیگران، این‌ها باید بر چه اساسی باشد.

نکته دوم: عادلانه و مشروع بودن یا نبودن آن است. شما نمی‌توانی اعتباری بکنی که خلاف شریعت خدا است؛ یعنی نمی‌توانی یک قراردادی یا یک بازی را در حوزه اقتصاد، سیاست و این‌ها، اعتبار کنی که این نامشروع است. فایده عقلایی که ندارد هیچ، ضرر هم دارد و مانع سعادت خودت یا دیگری می‌شود. نقض عدالت است و باعث ظلم می‌شود. بله، اعتبار اعتبار است؛ یک وقت می‌گوید شارع اعتبار می‌کند (شریعت) که این اعتبار شرعی است. یک وقت می‌گویی کل مردم اعتبار کنند، یک وقت می‌گویی طبقه خاصی آن را اعتبار می‌کند، یک وقت می‌گویی خانواده سلطنتی اعتبار می‌کند، یک وقت یک صندوق رأی اعتبار کند، یک وقت می‌گوید حزب حاکم کاری بکند، یک وقت می‌گوید سرمایه‌دارها، الیگارشی پولدارها این کار را بکنند و اعتبارات این‌ها بر جامعه حاکم باشد. یک وقت هم می‌گوید که در یک صنف خاص، آن برای آن صنف و داخل آن صنف یک اعتباراتی معنا می‌دهد؛ صنف نانوایان، صنف آهنگران، صنف تاجران. بیرون آن صنف، این اعتبار اصلاً مطرح نیست. بله، انواع و اقسام اعتبارات را داریم.

حقوق هم، چه حقوق سیاسی و چه حقوق دیگر، این‌ها هم جزو اعتبارات است؛ اما با توجه به این دو نکته‌ای که عرض کردیم. اگر به این‌ها توجه نکنیم، می‌گوییم حق اعتباری است، بعد هم می‌خواهی نتیجه بگیری که چون اعتباری است، یعنی هر کار نادرستی که می‌خواهیم، می‌توانیم انجام دهیم. یعنی هر حقوقی را برای هرکسی و خودمان می‌توانیم جعل کنیم و می‌توانیم سلب کنیم. معنای اعتباری بودن این نیست؛ بلکه نسبت آن، نسبت حقوق با حقیقت است. نسبت حق به معنای عملی و حکمت عملی که مشروعیت می‌آورد، با حق به مفهوم نظری که حقیقت عالم و آدم است، و سعادت و شقاوت واقعی را تعیین می‌کند. سعادت و شقاوت که اعتباری نیست، بلکه واقعی است. این را من عرض کردم برای این که روشن شود دایره اجتهاد در این مسئله تا کجاست و چقدر مسئله مهم است.

در ابتدا، چون من بیشتر بحث خود را می‌خواهم به آن دو موضوع اختصاص دهم، راجع به مسئله خدا و مردم، مردم‌سالاری و خدا‌سالاری، اجمالاً یک عرضی بکنم.

ببینید ما در غرب یک مشکلی داریم که اتفاقاً ریشه مسیحی هم دارد. من مسیحی به مفهوم کلیسایی را عرض می‌کنم، نه خود حضرت مسیح(سلام‌الله علیه) را. ریشه کلیسایی دارد؛ این اعتقاد که این تفکیک دین از سیاست به این صورت است که بین خدا و مردم انتخاب کن؛ بین زمین و آسمان یکی را انتخاب کن. این دوجنبه‌ای بودن، این دوگانگی و این شکاف در مشروعیت، اصلاً در تاریخ اروپا و غرب ریشه دارد؛ چه در دوران مسیحی است و چه در دوران ضد مسیحی و سکولاریسم، این دوگانگی حفظ شد. یعنی حتی کلیسا، حتی در اوج قرون وسطی که قدرت و ثروت را مدیریت می‌کرده و منافع خود و سهم خود را بیش از دیگران هم برمی‌داشته است، حتی در آن زمان هم هرگز از حکومت دینی به این مفهومی که ما از آن بحث می‌کنیم، صحبت نکرده است. این را بدانید؛ هرگز این را نگفته است. یعنی تفکیک دین از سیاست، آیین دو شمشیر، دو آتوریته مستقل، حتی در دوران قرون وسطی در نظر و صحبت جزو محکمات تفکر کلیسا بوده است؛ البته درعمل نه؛ در عمل، یک پنجم زمین‌های اروپا متعلق به کلیسا و کشیش‌ها بود. بخور بخورآن، اقتصاد، قدرت، ثروت و شهوت، و این هم که در ذهن‌ها کرده‌اند که قرون وسطی دوران طهارت اخلاقی و این‌ها بوده و بعداً فساد اخلاقی آمده است، این هم دروغ است. در همان قرون وسطی، به‌ خصوص اواخر آن، اصلاً بروید تاریخ خود کلیسا و غرب را بخوانید. همین که می‌گفتند شهوت کلاً شر است، قدرت شر است، ثروت شر است، و ازدواج خیانت به خداست و فلان، خود این اصلاً حرف انبیاء نیست. در نگاه دینی، قرآن می‌فرماید قدرت خیر است، ثروت خیر است؛ هر چه خداوند آفریده است، خیر است، حتی وجود شیطان؛ آنچه که شر است، دعوت شیطان است، نه وجود آن. و این دعوت برای انسان، اگر انسان تسلیم آن بشود، شر است. اولاً برای غیر انسان شر نیست؛ برای انسان هم مقدمه خیر است، چون اگر دعوت شیطان به شر نباشد، مفهوم انتخاب بین خیر و شر منتفی می‌شود و رشد انسان، با آزادی و آگاهی است. با آزادی و آگاهی و انتخاب است که انتخاب یعنی ترکیب آزادی و آگاهی است دیگه. اگر شیطان دعوت به شر را در کنار دعوت به خیر نداشته باشد، انتخاب اصلاً معنای آن چیست؟ انسان بدون انتخاب به سعادت نمی‌رسد. سعادت او و شقاوت او هر دو پس از انتخاب است. وجود شیطان حتی شر نیست؛ حتی اصل دعوت و وسوسه شیطان هم شر نیست، چون خداوند اذن داده است از خداوند که شر سر نمی‌زند.

چه چیزی شر است؟ مواجهه نادرست انسان با دعوت شیطان؛ یعنی شر هر جا انسان هست، وجود دارد؛ اگر درست انتخاب نکند. اصلاً آن حوزه‌ای از عالم که انسان نیست ظلم نیست؛ ظلم فقط جاهایی که انسان‌ها هستند، وجود دارد. در عالم طبیعت ظلم نیست؛ در اقیانوس‌ها ظلم نیست، در کهکشان‌ها ظلم نیست. حتی وقتی دو سیاره بهم می‌خورند و منهدم می‌شوند، ظلم نیست. ظلم و شر در حوزه حیات انسانی معنا پیدا می‌کند؛ آیا آن وقتی که شیطان دعوت می‌کند؟ نه. آیا شیطان بر انسان مسلط است؟ خداوند فرمود نه؛ مگر خودتان تسلیم آن بشوید. بر مؤمن مسلط نیست. پس چه چیزی شر است؟ چه چیزی ظلم است؟ واکنش غلط انسان؛ واکنش آگاهانه و آزادانه، اما نادرست انسان در برابر دعوت شیطان. - دقت کردید – باید به این‌ها توجه کرد. ما با تعریف قرآنی و اسلامی، دوگانگی و شکافی نه در عالم داریم و نه در آدم؛ لذا خیر و شر هم این نیست که عالم دو تکه شده است که یک بخش آن در کنترل خداوند و یک بخش آن در کنترل شیطان است؛ مانند جنگ خدا و شیطان. نه؛ اصلاً قرآن هیچ‌جا نمی‌فرماید جنگ خدا و شیطان؛ بلکه می‌گوید نبرد انسان باشیطان؛ نه خدا با شیطان. چون جفت‌تان را خود من خلق کردم؛ به تو آگاهی و آزادی و حق انتخاب دادم و به تو هم اجازه دادم وسوسه کنی. تو اگر تسلیم آن بشوی، تو را رها می‌کنم؛ با انتخاب خودت تسلیم می‌شوی. اگر مقاومت کردی، تو را کمک می‌کنم. بهشت را هم من آفریدم و جهنم را هم خود من آفریدم. زندگی را من آفریدم، مرگ راهم من آفریدم؛ «الَّذی خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَیَاةَ». مرگ هم عین زندگی خلق شده است و یک واقعیت است؛ مرگ عدم زندگی نیست. هر دو آن را هم فرمود: «لیَبْلُوَکُمْ أَیُّکُمْ أَحْسَنُ عَمَلًا». اصلاً هدف من این نبوده که شما برای قدرت و ثروت هرچه بیشتر مسابقه بگذارید؛ هدف این بوده است که کدام‌یک از شما کار درست‌تر هستید؛ کدام‌یک کنش و واکنش‌هایتان بهتر است. همین؛ این فلسفه کل خلقت است. ته آن هم ملاقات با من است؛ وعده ملاقات با من دارید: «یَا أَیُّهَا الْإنسَانُ إنَّکَ کَادحٌ إلَى رَبکَ کَدْحًا فَمُلَاقیه». فلسفه کل خلقت شما این است؛ یک قرار ملاقات با من دارید و این وسط، آزادی، آگاهی و حق انتخاب قرار دارد. هدف من این نیست که چه کسی بیشتر قدرت و ثروت به دست می‌آورد؛ هدف این است که در این دعوای قدرت و ثروت، چه کسی درست و انسانی عمل می‌کند؛ چه کسی آدم‌تر است. این، قانون این مسابقه است؛ این نقطه شروع و این نقطه پایان.

آیا ثروت و قدرت شر است؟ نه، خیر است. قرآن به پول می‌گوید خیر؛ تو هستی که آن را به شر تبدیل می‌کنی. به روش نادرست قدرت و ثروت را به دست می‌آوری و به روش نادرست مصرف می‌کنی؛ به این ترتیب خیر، شر می‌شود.

حالا همه این‌ها را عرض کردم برای این که روشن شود وقتی می‌گوییم مردم‌سالاری دینی یا سیاست دینی، آیا قدرت حکومت دست خدا است یا دست انسان؟ مگر انسان رقیب خداست؟ مگر در نگاه اسلامی خدا رقیب انسان است؟ اما در نگاه غربی، چرا؛ این از اول بود. شما ببینید حتی در آن زمان که حتی اسلامی‌ترین آبای کلیسا، چون یک عده از آبای کلیسا تحت تأثیر ترجمه آثار اسلامی، تا حدودی نگاه‌های اسلامی پیدا کرده بودند و یک عده از آن‌ها نه، حتی آن‌هایی از آن‌ها که مصلح‌ترین این‌ها هستند، باز نمی‌توانند این مفهوم را هضم کنند که چگونه انسان خدایی می‌شود. ببینید در آن دیدگاه - به این تعبیر دقت کنید- در غرب مسیحی، ابتدا خدا انسان شد؛ مسیح. بله؟ در دوره قرون وسطی. بعد در دوره رنسانس ولاییسیته، انسان خدا شد. انسان خدا شد؛ خدا کنار رفت، اومانیسم. در نگاه اسلامی، انسان خدایی می‌شود؛ و قدرت و ثروت بسیار است. وارد اقتصاد، سیاست، حکومت و همه‌ چیز باید بشوی، اما صالح و مصلح. مگر امکان دارد؟ بله امکان دارد؛ تو می‌توانی. هدایت بیرونی (انبیاء) و هدایت درونی (عقل و فطرت) است. ما داریم از درون تو با توحرف می‌زنیم. همین صدایی که می‌شنوی وقتی عمل ظلم یا فساد انجام می‌دهی؛ قبل از آن، بعد از آن، در حین آن، هی نیشگون می‌گیرد؛ آن، صدای ما است. داریم با تو حرف می‌زنیم؛ گوش کن. نفس لوامه که در اصطلاح عمومی به آن می‌گویند وجدان؛ وجدان همان نفس لوامه است. یک بُعد تو لوامه است، یک بُعد تو هم اماره است؛ اماره‌ی بالسوء.

تو هستی که تصمیم می‌گیری کدام کفه بالا بیاید و پایین برود. خدا وارد سیاست هم بشود، همین است. اصلاً وارد سیاست نشود؛ در کلیسا باشی یا در صومعه، همان‌جا هم شیطان هست و سراغ تو می‌آید. منتها در آن‌جا چون قدرت و ثروت نداری، با دین بازی می‌کنی؛ همان بازی را. همان بازی را، بازی ظالمانه را با دین می‌کنی. شما این نگاه را که دو قلمرو مجزا دارید در مسیحیت؛ چرا که الآن بیشترین دین، بیشترین پیروان در جهان را دین مسیحیت دارد دیگر. می‌دانید هم تقریباً هشتاد درصد آن‌ها با زور و شمشیر مسیحی شده‌اند. یعنی بیشترین کاتولیک جهان مثلاً در آمریکای لاتین است؛ این‌ها همه با شمشیر مسیحی شده‌اند. این را هم بدانید که اکثریت مسیحیان جهان با شمشیر مسیحی شده‌اند، نه با موعظه و بشارت. بروید تاریخ آن را ببینید. شمشیر امپراتوری روم را از اول بگیرید تا استعمارگران قرن نوزدهم (هجدهم و نوزدهم) که به این طرف و آن طرف، آفریقا و این‌ها رفتند.

به قول آن متفکر آفریقایی گفت وقتی اروپایی‌ها به آفریقا آمدند آن‌ها انجیل داشتند ما زمین، بعد از یک مدت دیدیم ما انجیل داریم آن‌ها زمین! انجیل‌ها را دست ما دادند و زمین‌هایمان را گرفتند! خودشان هم انجیل را قبول نداشتند.

دموکراسی دینی و مردم‌سالاری دینی یعنی چی؟ بالاخره خدا یا مردم؟ در این دیدگاه که می‌گوید خدا یا مردم؟ مثل این که خدا رقیب مردم است. دشمن مردم است. یا این که خدا در ردیف مردم است که آقا هم سهم مردم را بدهید هم سهم خدا را بدهید که بشود مردم‌سالاری دینی به این معنا. اعتقاد به دوتا وجود قلمرو مجزا در مسیحیت که بعضی‌ها می‌گویند از تأثیر بعضی از گرایش‌های رواقی بود و این که یک فرد در زمان واحد، عضو دوتا مجتمع است، شهروند دو شهر است. یکی دولت مدنی است که به اجبار تابع آن هستیم چون مجبور هستیم زندگی کنیم، بالاخره در دنیا هستیم باید در یک شهری باشیم و آن شهر هم یک حاکمی و قدرت و حکومتی دارد چه کار کنیم؟. یکی هم دولت اصلی و بزرگ که متعلق به آن است دولت آسمان و دولت زمین که شهر آسمان و شهر زمین، این دو شهر بودن و این اعتقاد به تجزیه و تجزّی در مسیحیت، حالا تفسیرهای مختلفی از آن شده است. و خیلی هم فراز و نشیب در قرون وسطی داشته است. چه برسد به بعدش. هنوز هم این مسئله مطرح است و تفسیرهای مختلف دارد. اما این تقسیم کار بین خدا و قیصر بوده است حالا اجمالاً گاهی زور خدا بیشتر بوده است گاهی هم قیصر. حالا این قیصر گاهی آن قیصر تاریخی بوده سزار بوده، گاهی هم به شکل صندوق رأی و دموکراسی آمده است. یا این که قیصر سر جایش باشد خدا تقسیم شده است! خدای تحلیل رفته! شما تا همین الآن هم که می‌بینید مخصوصاً در این دهه‌های اخیر بیشتر، بعد از انقلاب ما بیشتر. باز می‌بینید که لائیک‌ترین حکومت‌های به اصطلاح دموکراتیک در غرب، کاملاً از ادبیات مذهبی استفاده می‌کنند. حتی جریان‌های نئوکان و نومحافظه‌کارها که صهیونیست‌های صلیبی و مسیحی‌های صهیونیست که اصلاً منتظر آخرالزمان خودشان و آرماگدون هستند و دقیقاً شبیه حرف‌های ما را می‌زنند اما از آن طرف خط. دجال آن‌ها ماییم. دجال ما هم آن‌ها هستند. ولی اصل مسئله را خیلی شبیه فکر می‌کنند. آن‌ها الآن توی سیاست آمدند و الا صد سال پیش اصلاً این حرف‌ها نبود مسخره بود می‌گفتند تمام شد دیگر کسی حرف مذهبی نمی‌زند حالا توی کلیسا بروید، توی کاخ سفید بروید سفره عید فطر می‌اندازند که همه این‌ها ارزش شده است. همه این‌ها بعد از انقلاب ما بوده، قبل از انقلاب اسلامی اصلاً این خبرها نبوده است. همه این‌ها آثار انقلاب اسلامی بوده است. حالا در انتخابات رئیس جمهورها و احزاب، همه کلیسا می‌روند، مسجد می‌روند و ادای مذهبی درمی‌آورند.

معاون ترامپ هفته پیش گفت که ترامپ را خدا آورد! این تقلید از حرف‌های امام(ره) بود. امام(ره) گفت که خرمشهر را خدا آزاد کرد، اول این که امام(ره) گفت این‌ها شیطان بزرگ هستند اول در آمریکا مسخره کردند و در خیابان‌ها تابلو زده بودند که ببینید یک آدم قرون وسطایی، یک آخوند قرون وسطایی آمده می‌گوید آمریکا شیطان است! بعد دیدند گرفت. واقعاً این دوقطبی مسیح- شیطان گرفته است. خدایی – شیطانی. خودشان آمدند از این اصطلاحات استفاده کردند که ایران محور شرارت است، محور شیطنت است. ایران شیطان است. حالا بازگشت به ادبیات مذهبی در دموکراسی‌ترین دموکراسی‌ها دوباره باب شده است اما همیشه اصل این دوگانگی بود که حالا این‌ها گاهی از هم اعراض می‌کردند و از ترس همدیگر برای همدیگر حریم نگه می‌داشتند. گاهی یکی به محاق می‌رفت، یکی غالب می‌شد، یا گاهی هم با هم جنگ می‌کردند و درگیر می‌شدند و گاهی هم با همدیگر تقیه می‌کردند! ولی همیشه این دوگانگی بوده است. به لحاظ تاریخی این‌جا هم بوده، اما به لحاظ مذهبی و تئوریک این‌جا نبوده. که ما دوتا شهر داریم، شما اهل کدام شهر هستی؟ حتی "آگوستین". از دو آسمان، از دو شهر و دو دولت و دو مدنیت حرف می‌زند. با این که آگوستین در یک جهاتی از متفکرین اسلامی الهام گرفته است و "توماس" هم، توماسی‌ها هم از یک جهات دیگری خیلی از بوعلی و فارابی و ابن‌رشد الهام گرفته‌اند.

می‌دانید که هم جریان عقل‌گرایی تحت تأثیر این‌ها بود و هم جریان مبارزه با عقل و فلسفه که از غزالی منتقل شد. جریان‌های رمانتیسیزم هم در فلسفه و هم در هنر و هم در معرفت‌شناسی، هر دوی این‌ها تابع دوتا جریان در جریان اسلام بود که آن موقع تمدن برتر بود و مدام از آن طرف همه چیز ترجمه می‌شد و می‌آمد. عکس این بخصوص این صد سال اخیر.

ایمان کاتولیکی، مسیحی، پاپیسم، بحث قیصر – پاپیسم که این قدرت چه طوری تقسیم می‌شود. این به یک شکلی همچنان ادامه دارد و آن تعبیری که آگوستین دارد که می‌گوید در تاریخ حیات بشر، دوتا اتفاق افتاده است یکی هبوط بود محصول گناه اولیه و گناه نخستین؛ یکی هم رستگاری بشر به خاطر صلیب و فدیه. عیسی مسیح. که بخاطر بشر رنج دید و شهید شد و به آسمان رفت و این دوتا یکی مقوله هبوط و یکی تصلیب، باعث شده که انسان نفرین شده است. انسان نفرین شده، مجازات این دوتا این است که گرفتار حکومت، دولت، مدنیت بشود. بنابراین دولت‌مندی و زندگی در جامعه و قانون و حکومت، یک مجازات است. شرّ ضروری است.

حالا از شما سؤال می‌کنم نخستین فیلسوفان لیبرالیزم و پدران جامعه مدنی سکولار چه گفته‌اند؟ آن‌ها هم همین را گفته‌اند. قدرت، دولت شرّ ضروری است. این ریشه کلیسایی داشت چون هر دو یک چیز را گفتند. هر دو هم سکولاریزم را قبول داشتند هم او هم این. منتهی آن‌ها طرف میز نشسته بودند و این‌ها هم این طرف میز نشسته بودند. ولی توافق داشتند که مبنا و هدف یکی است برای این که انسان برگزیده داریم و انسان نفرین‌شده داریم. و در این دیدگاه شما اصلاً چیزی به نام مردم‌سالاری دینی ندارید اصلاً معنا ندارد مگر در حد تشریفات و تعارف. قبول ندارد. اصلاً دوتا شهر و دوتا آتوریته است. شهر خاکی و زمینی، و شهر مینویی و آسمانی. و این که ارزش‌های هر کدام با آن یکی فرق می‌کند. ارزش‌های این ضد ارزش اوست و ارزش‌های او ضد ارزش این است. شما این را در دیدگاه اسلامی بگذارید که شما دوتا دستگاه ارزشی متناقض یکی مادی و یکی معنوی نداری. عدالت هم به لحاظ معنوی و هم به لحاظ مادی لازم است. «ربّنا فی الدنیا حسنه و فی الآخره حسنه» حسنه دنیا از حسنه آخرت، دنیای حسن از آخرت حسن در تعارض با هم تعریف نمی‌شود. خدایا ما دنیای خوب و آخرت خوب از تو می‌خواهیم. عقل معاش و عقل معاد در جنگ با هم نیستند. احترام به حقوق و مصالح حتی آراء و رضایت مردم در چارچوب رضایت الله کاملاً معنی دارد اصلاً هنر تمدن‌سازی دینی همین است. سخت است ولی می‌شود. دیدید بعضی‌ها در عرصه هنر و سینما می‌گویند ذات هنر و تکنولوژی و سینما غیر دینی است و نمی‌شود که دینی بشود! نخیر آقا هیچی در این عالم ذاتاً غیر دینی نیست. جز ذات بد ذات بعضی از آدم‌ها. هیچی در این عالم ضد دینی، ضد الهی نیست. در کل این عالم خلق‌الله و عیال‌الله هستند حتی اشیاء. اصلاً هیچ واقعیت غیر الهی در عالم وجود ندارد. کل واقعیت الهی است. طبیعت الهی است. شهوتی که در تو هست الهی است. قدرت و ثروت الهی است. همه چیز الهی است. تو باید واکنش الهی و کنش الهی نشان بدهی. آن وقت این دوتا دولت را می‌توانی یک دولت کریمه بکنی. دولت مدینه. دولت کوفه. دوتا دولت دوتا شهر یک شهر شد. اخلاق و عدالت. هم شکم، هم شعور و هم شرف. سه‌تا (ش). همه‌اش مهم است همه‌اش اسلامی و الهی است.

حضرت امیر(ع) فرمودند ما از هیچ خانه‌ای نباید بیرون بیاییم مگر این که دوتا اتفاق افتاده باشد. 1) گرسنه‌ای در آن خانه نباشد. 2) غم در آن خانه نباشد. من وقتی از یک خانه بیرون می‌آیم که سیر باشند و شاد. لبخند بزنند. خب این الآن مادی است یا معنوی؟ این خانه خداست یا خانه دنیا و زمین است؟ خانه زمین است یا آسمان است؟

بعد هم آن پولوس که منشأ خیلی از انحرافات شد می‌گوید ما در وطن‌مان در آسمان هستیم – من عبارت او را در این‌جا آورده‌ام- می‌گوید زندگی در زمین جدید در آسمان اگر رواقیون شهروان شهر زمینی هستند مسیحیان ساکنان شهر آنان هستند. زمین را بگذارید برای قیصر و قدرت‌ها و آسمان برای ماست! اصلاً تفکیک دین از دولت و دین از سیاست، کار مسیح نبود کار این‌ها بود. می‌گوید ما مجبور هستیم در شهر زمینی و وطن دنیوی زندگی کنیم اما دووطنی هستیم ما تا آخر دوتابعیتی هستیم.

در فلسفه سیاسی اسلام، مردم‌سالاری دینی، انسان دوتابعیتی است بلکه تابعیت یک شهر است و آن شهر آسمانی در زمین است. منتهی در حد توانت. شهر آسمانی در زمین در حد توانت باید تشکیل بدهی. این مبنای تئوریک مردم‌سالاری دینی می‌شود.

اما مبنای لیبرال دموکراسی این است که تازه اگر به شهر آسمانی قائل باشی اگر فرض کنیم دین هم داری اما سکولار هستی، دین داری اما سکولاریست هستی آن ارزش‌های الهی هیچ کدام قرار نیست این‌جا محقق بشود و نمی‌شود. تلاش تو برای آن‌ها بیهوده است. تو تسلیم دنیا و قوانین شهر زمینی می‌شوی، بدنت، اقتصادت، زندگی‌ات، خانواده، نظام‌سازی اجتماعی و تمدنی‌ات، تسلیم شیطان می‌شود ولی قلب تو تسلیم خدا باشد. نمی‌توانی در بیرون چیزی را از سلطه شیطان خارج کنی تلاش‌تان بیهوده است ما این‌جا غریب هستیم. ما تابع قوانین و حکومت‌های زمین شهری هستیم و ما این‌جا غریب هستیم. بله در دیدگاه انبیاء انسان در عالم دنیا واقعاً غریب است اما در غربت به این معنا نیست ما هم می‌گوییم «الدنیا سجن مومن» این‌جا زندان است اما معنی آن این نیست که این زندان می‌خواهد بگوید شما باید این‌جا خودت را کنترل و مدیریت کنی شما این‌جا محدودیت داری. نمی‌توانی هر کاری دلت می‌خواهد بکنی یا هرجا هوس کردی بروی، و هر چیزی را که هوس می‌کنی بخوری و با هرکسی که دلت می‌خواهد آمیزش کنی، هر چه دلت می‌خواهد بپوشی ولی انسان بمانی! معنی «الدنیا سجن مومن» این است. معنی آن این نیست که شما در دنیا به کلی مصلوب‌الاختیار هستی و هیچ اقدامی نباید بکنی بنابراین مسئولیت هم نداری. زندانی چه مسئولیتی دارد؟ معنی‌اش این نیست. بله ما این‌جا غریب هستیم ما برای این‌جا نیستیم اصلاً این تعبیر که انسان مسافر است. این تعبیر همه انبیاء است اما معنی مسافر این نیست که شما چیزی به نام حقوق مسافر، وظایف و تکلیف مسافر، نداشته باشی. مسافر اتاق خواب می‌خواهد، لباس می‌خواهد، غذا می‌خواهد. آن که گفته‌اند این است که این‌جا مسافرخانه است، خانه شما نیست. مثل این که شما یکی دو شب در مسافرخانه هستید بعد بگویید من می‌خواهم روی این‌جا چهارطبقه بسازم، عقل تو کجاست؟ این‌جا برای تو نیست و تو هم برای اینجا نیستی. داری رد می‌شوی. در حد یک مسافر باید رفتار کنی. البته باز معنی این، این نیست که شما به حداقل زندگی اکتفا کنید بلکه معنی آن این است که این‌جا اصیل نیست. آن بخشی از وجود تو که با این بدن است چند دهه بیشتر نیست و این بدن متلاشی می‌شود. تو باید به پروژه ابدیت فکر کنی. پروژه انسان، یک پروژه 50- 60 سال نیست بلکه یک پروژه ابدی است. این‌طوری برنامه‌ریزی و طراحی کن. آن وقت حکومت و اقتصادتت، خانواده‌ات، همه باید در این مسیر باشد. پس این یک مسئله.

در دیدگاه اسلامی مردم‌سالاری دینی یعنی بیعت مردم مهم است، رضایت مردم مهم است. اما در چارچوب رضایت الله و رو به خداوند نه پشت به خداوند. اگر مردم رو به خداوند بیعت نمی‌کنند و رضایت خلق با رضایت خالق یکی نیست، شما مسئولیتی در رابطه با آن مردم دیگر ندارید. این که کسی بگوید شما نمی‌خواهید ولی من به زور این کار را می‌کنم! نه می‌توانی، نه موفق می‌شوی و اگر بتوانی هم چنین وظیفه‌ای نداری بلکه شاید چنین حقی هم نداشته باشی. وظیفه شما در حد توان‌تان است که ظیفه‌تان را انجام می‌دهید. اگر خلق رو به خدا می‌آید چه بهتر، اگر نیامد، شما باید رو به خدا حرکت کنید. خلق را رها کنید. بله مجبور می‌شوید در بین خلق زندگی کنید، در همان حدودی که مجبور هستید تو به وظیفه‌ات عمل کن. تو رو به خدا بایست ولو آن جامعه پشت به خدا ایستاده باشد ولی تو همیشه رو به خدا باش می‌توانی. اما نمی‌توانی کل جامعه را رو به خدا ببری. آن امت ملعونه و شهر نفرین شده است. مثل این شهرهایی که خداوند ذکر می‌کند قوم لوط و قوم نوح و قوم عاد و قوم ثمود. شما وظیفه‌ات را انجام بده حرفت را بزن و تا آخر هم بایست «فاصبر» تلاش کن مردم را به سمت حق بیاوری شد شد نشد نشد. اگر نشد تو بخاطر این که حکومت کنی حق نداری تو هم پشت به خدا بایستی و با خلق راه بیفتی برای این که رئیس حق بشوی! وقتی می‌گوییم نمی‌فهمند یا می‌فهمند اما نمی‌خواهند شما به وظیفه‌ات عمل کردی باید چه کار کنی؟ کاری که امام حسن مجتبی(ع) کرد. خب اگر مجبورم بین حکومت و حقیقت و عدالت یکی را انتخاب کنم من حقیقت را انتخاب بکنم. پس یعنی از خیر حکومت گذشتید؟ نه نگذشتیم و لذا سیدالشهداء(ع) می‌گوید من برای حقیقت و برای بازگرداندن حکومت می‌جنگم می‌دانم نمی‌شود اما باید بجنگم.

آن صلح و این جنگ، هر دو رو به حقیقت و رو به خدا بود. در هیچ کدام از این دوتا نمی‌شد هر دویش را با هم داشت اما در هر دو مورد انتخاب خداوند بود دعوت خلق به خدا بود. اگر یک وقتی شد خلق را در مسیر خدا بیاوریم مثل الآن که یک نمونه کم‌نظیر در تاریخ بشر است خیلی باید مواظب باشیم جمهوری اسلامی خراب نشود یا از دست نرود خیلی زحمت کشیده شده، تمام تئوری‌های عالم را زیر پا گذاشت. مسیر تاریخ برعکس شد. خیلی باید مراقب باشیم که خدای نکرده فاسد نشود و هم از دست نرود و نابود نشود. هر دویش. این اجمالاً یک مسئله‌ای در این باب است که نگاه امیدوارانه به آسمان همیشه باید باشد اما ما دووطنی نیستیم حتی وقتی خلق رو به خدا نباشد ما باید رو به خدا بایستیم اما باز هم دووطنی نیستیم. باز هم یک وطن است اما مسئولیت‌هایمان تفاوت می‌کند. اگر حکومت بود کوفه می‌مانیم اگر نبود به مدینه برمی‌گردیم اما از جامعه جدا نمی‌شویم در همان جامعه هستیم قدرت ما محدودتر شد و وظیفه ما عوض می‌شود اما وظیفه داریم ما بی‌وظیفه نیستیم. ما شهر زمین را تسلیم شیطان نمی‌کنیم. نهضت ادامه دارد. توانستیم مردم را به صحنه بیاوریم می‌آوریم ولی اگر مردم آگاهی نداشتند یا آزادی نداشتند یا هر دویش را داشتند اراده حق نداشتند شما نمی‌توانیم بگویید پس من این شهر را به شیطان می‌سپارم! نه. من وظایفم عوض شده به وظایفم عمل می‌کنم.

در بعضی روایات و خود قرآن هم اشاره دارد چرا حضرت یونس(ع) یک شبه مجازاتی شد در نهنگی که ایشان را بلعید و بعد بالا آورد. یک مسئله‌اش این بود که جنابعالی دعوت کردید در شهری که چند ده هزار جمعیت داشته، فهمیدند اما لجبازی کردند و گوش نکردند – مثل مردم زمان امام حسن(ع)- امام حسن به آن‌ها گفت می‌دانید که اگر این‌ها بیایند چه کار می‌کنند؟ گفتند بله آقا می‌دانیم! چه کسی حق است؟ آقا شما حق هستید. این‌ها چی هستند؟ آقا این‌ها باطل هستند. هم ظالم هستند هم باطل. شما درست می‌گویید. خب پس چی؟ ما دیگر حالش را نداریم ما به دنیا می‌اندیشیم! امام حسن(ع) گفت شما اصلاً دنیا به دست نمی‌آورید آخرت را که رها کردید شما به دنیا هم نمی‌رسید. این تعبیر امام حسن(ع) را دیدید که فرمودند من می‌توانم بروم در تنهایی و عزلت به عبادت خودم و کارهای خودم برسم و این برای من خیلی راحت‌تر است. لذت من در آن کار است ولی از الآن دارم می‌بینم که فرزندان شما «کانی انظر الی ابنائکم واقفین علی ابواب ابنائهم یستسقونهم ویستطعمونهم بما جعله الله لهم، فلا یسقون ولایطعَمُون، ولو وجدت اعوانا ما سلمت له الامر، لانّ الخلافة محرمة علی بنی امیة» در خانه بچه‌های این‌ها گدایی می‌کنند‌ و صف می‌کشند برای غذایشان و آب‌شان و برای حقوق مسلّم خودشان. من به خاطر شماها ایستادم. به سمت زباله‌دان تاریخ می‌روید آگاهانه بروید. من به زور نمی‌توانم شما را به جهاد ببرم من نمی‌توانم شما را مجبور کنم که به خاطر خودتان بجنگید. وقتی می‌خواهید تسلیم بشوید دارم به شما این خبر را می‌دهم دنبال آن چیزی که هستید و دارید توهم آن را می‌کنید نیست و واقعیت ندارد. خب عرضم را در این باب ختم می‌کنم.

این تعبیر آگوستین را می‌خواهم بگویم که می‌گوید یا مردم‌سالاری یا دینی، این ریشه قرون وسطایی دارد که این شهر و این تمدن و دولت مربوط و متعلق به شروران نفرین‌شده است. شرور نفرین‌شده، قدیسان و مؤمنان در این شهر فقط رهگذر هستند؛ ما زائرهستیم و در حال عبور کردن هستیم. این حرف به یک معنا که من عرض کردم به چه معنا است، درست است و به یک معنا که من عرض کردم به چه معنا است، غلط است.

او می‌گوید کارکرد آن سیاست این نیست که ارزش‌های متعالی الهی را در دنیا محقق کند، چون در اینجا قابل تحقق نیست؛ آن‌ها به عالم معنویت مربوط هستند و آن در عالم مادی وجود ندارد. سیاست، فرآیندی است که فقط برای اهداف مادی، خودخواهانه و شیطانی محض طراحی شده است. دولت، ابزار شیطان است؛ بنابراین هیچ ‌وقت نمی‌تواند الهی و دینی بشود. اما این که ما بتوانیم در عمل، از قدرت به نفع قدیسان و مؤمنان و علیه دولت‌ها و شریران استفاده کنیم، آن بحث دیگری است. و این افکاری که اصلاً سیطره دولت، سیطره‌ای ضد طبیعت و فطرت انسان است، بین ارباب کلیسا شایع بود. برای انسان پیش از هبوط، دولت وجود نداشته است و پس از هبوط، دولت به وجود می‌آید. این شهر زمینی و این زندگی که بر ما تحمیل شده است، فدیه‌ای است که ما باید به خاطرخطای اولیه و خطای نخستین بدهیم؛ ما در حال خوردن چوب آن میوه ممنوعه‌ای هستیم که پدر و مادر ما مصرف کردند. این دولت، چه دیکتاتوری آن و چه دموکراتیک آن، همه این‌ها چوب آن گناه اولیه است که ما در حال خوردن آن هستیم.

ما باید سعی کنیم تا بتوانیم یک مزاج متعادل حداقلی را در خودمان ایجاد کنیم و تابع دولت حاکم باشیم. ما سیاسی نیستیم؛ ما هیچ جا را نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم اصلاح کنیم، ولی کار را به جایی برسانیم که تا حد امکان، آن‌ها کمتر به ما ظلم کنند و ما بتوانیم این مسیررا راحت‌تر طی کنیم. این، حداکثر سقف مطالبات مدنی و سیاسی کلیسا در عالم نظر بوده است، ولی آن‌ها در عالم عمل، همه‌کاری کردند.

و راه ما، سکوت است. او می‌گوید در عرصه جامعه مدنی، سیاست و دولت، روش ما خاموشی‌گزینی و انزوا است. قدیسان که ساکن زمین هستند، ولی حواس آن‌ها به آسمان است، باید بدانند که ما به خاطر عصیان پدرمان (ابوالبشر) در حال گوش مالی شدن هستیم. ما در حال گوشمالی شدن هستیم و این گوشمالی، حق ماست. اینجا بهشت نیست؛ ما نمی‌توانیم اینجا را درست کنیم؛ اینجا اصلاً سرزمین شیطان است. سعی نکنآن را الهی کنی و عدالت آن را برقرار سازی؛ چون این کار شدنی نیست. ما باید این گوشمالی را تحمل کنیم؛ بنابراین ما هیچ توصیه‌ای نداریم که شما در اینجا با ظلممبارزه کنید و به دنبال استقرار حکومت صالحان یا حکومت هرچه صالح‌تر باشید. اصلاً امکان آن وجود ندارد و خلاف عقل است.

شما می‌دانید که عقیده یهودیانی که ضد صهیونیست هستند، اصلاً همین است؛ آن‌ها می‌گویند که اصلاً تا قبل از ظهور، نباید دولت یهود را تشکیل بدهید؛ آن‌ها مثل این گروه می‌گویند که تا امام زمان نیاید، نباید دولت اسلامی تشکیل بشود؛ آن‌ها هم همین سخن را می‌گویند. آن‌هامی‌گویند تا قبل از ظهور مسیح، چون این مسیحی که مسیحیان می‌گویند، «ٱلْعیَاذُبٱللَّه» دجال بوده است و او مسیح نبوده بلکه کلاهبردار بوده است. مسیح هنوز نیامده است؛ تا زمانی که مسیح نیامده است، دولت واقعی وجود ندارد و تشکیل دولت دینی ممکن نمی‌شود. ما تا آن زمان باید در جنگ و گریز باشیم و سعی کنیم عبادت کنیم و پاک بمانیم؛ عقیده این متدینین این‌گونه است. لذا آن‌ها می‌گویند این رژیم صهیونیستی اسرائیل که به وجود آمده است، بزرگ‌ترین ضربه را وارد کرده است.

استاد: سؤال خود را درباره دموکراسی و دین بفرمایید تا من وارد بخش دوم آن بحث بشوم.

سؤال یکی از حضار: استاد دموکراسی به این معنا یعنی حاکمیت مردم است. امام خمینی صحبتی دارند مبنی بر این که دموکراسی مد نظر ما، دموکراسی حقیقی است؛ نه دموکراسی غربی درست است و نه دموکراسی‌های شرقی و نه دموکراسی‌های دیگر؛ دموکراسی حقیقی متعلق به ماست. این دموکراسی که امام مطرح می‌کنند، چگونه می‌تواند دموکراسی حقیقی و پیام انقلاب اسلامی باشد؟

استاد: ببینید اولاً دموکراسی یک معنای واحد ندارد؛ یعنی از دموکراسی در یونان باستان تا لیبرال دموکراسی، هم معنای خود کلمه دموکراسی و هم ارزش‌های حاکم برآن، چندین بار تغییر پیدا کرده است. حداقل سه دوره بر دموکراسی گذشته است؛ یک دوره این بود که دموکراسی، حکومت اکثریت بود؛ بعد مشکلاتی پیش آمد و آن‌ها دیدند که دموکراسی با مبانی حقوق بشر قابل جمع نیست؛ بنابراین تبدیل به حکومت قانون شد. بعد آن‌ها دیدند باز دوباره وقتی دیکتاتوری اکثریت پیش می‌آید، چیزی به نام دیکتاتوری قانون و عدم رعایت حقوق بشر هم به وجود می‌آید. بیشتر در یکی دو – سه دهه اخیر، دموکراسی با تعریف پلورالیستی مطرح است؛ یعنی حتی می‌گوید موکراسی، رأی اکثریت و حقوق اکثریت نیست، بلکه اتفاقاً حقوق اقلیت‌ها است. پلورالیسم این سه- چهار مرحله را برای دموکراسی تعریف کرده است؛ زیرا در هر مرحله‌ای، یک بخش آن را از حقوق بشر دیده و بخش دیگری از حقوق بشر را له کرده است. او آمده است ابروی آن را درست کند، اما چشم آن را کور کرده است؛ و این روند ادامه دارد. یعنی شما به لحاظ تئوریک، فیلسوفان دموکراسی که بر تعریف دموکراسی به لحاظ تئوری با یکدیگر اتحاد داشته باشند، ندارید. به لحاظ اجرا و مدل اجرا هم تشتت خیلی بیشتر شده است. حداقل 13 مدل و روش برای اجرای دموکراسی مطرح شده است؛ از دموکراسی مستقیم و باواسطه گرفته تا دموکراسی مشارکتی، که این‌ها هیچ‌کدام، آن دیگری را دموکراسی نمی‌دانند! این موضوع هم به لحاظ روش است.

و اما این که چرا امام(ره) گفته است دموکراسی ما بهترین دموکراسی است، امام بر همین معنای اصطلاحی دموکراسی بنا کرده است که شما می‌گویید حکومت‌ها بر مبنای این فرض هستند که حکومت‌ها یا دیکتاتوری هستند؛ البته شما می‌دانید که دیکتاتوری هم با استبداد فرق می‌کند و دیکتاتوری و استبداد، یکی نیستند؛ یا بالاخره استبداد شخص است، یا استبداد خانوادگی است، یا استبداد طبقاتی است، یا حزبی است، یا استبداد اقلیت بر اکثریت است، یا استبداد سرمایه‌داران و مانند آن است. بعد این موضوع مطرح شد که ما استبدادی هم به نام دیکتاتوری اکثریت داریم؛ اگراکثریت 51 به 49 رأی دادند و حقوق آن 49 نفر سلب شد، این هم دوباره استبداد اکثریت می‌شود. در حالی که در نگاه اسلامی، اگر 99 نفر توافق کنند که به یک نفر ظلم کنند، چنین حقی پیدا نمی‌شود. یا اصلاً 100 نفر توافق کنند که یک نفر خودکشی کند، باز هم چنین حقی پیدا نمی‌شود. شما نمی‌توانید روی هرچیزی توافق کنید؛ من در آغاز بحث خود توضیح دادم که وقتی دموکراسی اسلامی می‌گویید، آن دموکراسی در چه چارچوب حقوقی، اخلاقی و منطقی است.

سؤال بعدی این است که پس شما دموکراسی را مقید و محدود کرده‌اید؟ جواب این است که اصلاً دموکراسی غیرمحدود و غیرمقید وجود ندارد و امکان آن هم وجود ندارد. لیبرال دموکراسی، دموکراسی در چارچوب لیبرالیسم است. سوسیال دموکراسی هم دموکراسی درچارچوب سوسیالیسم است. هیتلر و فاشیست‌ها با دموکراسی آمدند؛ شما می‌دانید که هیتلر بالاترین رأی عمومی را در انتخابات‌های متعدد داشت؛ او هم محصول دموکراسی است؛ دموکراسی در چارچوب فاشیسم است.

چگونه دموکراسی اگر به معنای رجوع به آرای عمومی و رضایت اکثریت است، با لیبرالیسم قابل جمع است اما با اسلام قابل جمع نیست؟ یعنی اگر اکثریت یک جامعه آمدند و گفتند ما مسلمان هستیم و می‌خواهیم در چارچوب ارزش‌های اسلامی، حاکمان خود را خودمان انتخاب کنیم، کجای این کار مشکل دارد؟ ولی اگر دموکراسی، یک ایدئولوژی باشد که لائیسیته در ذات آن باشد، بله با اسلام ناسازگار است. یا اگر دموکراسی مطلق را بگویید که در هر مورد هرچه اکثریت گفتهمان شود، زیرا این دموکراسی اولاً امکان تحقق ندارد و در تاریخ هم سابقه تحقق ندارد؛ ثانیاً فقط با اسلام ناسازگار نیست، بلکه با لیبرالیسم هم ناسازگاراست. یعنی این دموکراسی با همه مکاتب ناسازگار است. یعنی شما باید هر روز درباره هر مسئله‌ای از مردم رأی بگیرید که آیا این کار را بکنیم یا نه؟ آن وقت بسته به این که فضا چه باشد، افکار عمومی در دست چه کسی باشد و شرایط چه باشد، هر روز ممکن است صبح یک رأی بدهند، عصر متناقض آن را بدهند، شب باز متناقض آن رابدهند و فردا صبح هم این‌گونه شود. کدام دموکراسی در دنیا اصلاً همه‌ چیز را به رأی می‌گذارد؟ هیچ دموکراسی همه‌ چیز را به رأی نمی‌گذارد.
هیچ کشوری در دنیا جز ایران، قانون اساسی خود را به رأی عمومی نگذاشته است. فقط امام انقلاب بود که این کار را کرد. آن‌ها اصلاً می‌گویند دموکراسی این نیستکه مردم درباره قانون اساسی نظر بدهند؛ ما همه ‌چیز و چارچوب‌ها را تعریف می‌کنیم و شما در این چارچوب، از بین افرادی که ما می‌گوییم، بیایید و انتخاب کنید. برای مثال در آمریکا از بین حزب دموکرات و جمهوری‌خواه، یکی را انتخاب کنید و در انگلیس از بین حزب کارگر و محافظه‌کار، یکی را انتخاب کنید. چگونه در آنجا دموکراسی اشکالی ندارد و مشکلی پیش نمی‌آید، اما در اینجا مشکل پیش می‌آید؟ ما طبق مبانی شما دموکراسی هستیم؛ حالا اگر طبق مبانی خودمان دموکرات نباشیم حداقل طبق مبانی شما دموکراسی هستیم. اگر ملاک، مشارکت آراء است، متوسط میزان مشارکت در انتخابات‌های ما، از انتخابات‌های اروپا و آمریکا بالاتر است. ولی آن‌ها نگفتند که مشروعیت ما به باد رفت؛ با این که شما می‌گویید مشروعیت شما فقط صددرصد مقبولیت است. چگونه وقتی 30 درصد شرکت می‌کنند، باز هم مشروعیت شما لک برنمی‌دارد، اما برای ما کل آن مخدوش است؟ شما می‌دانید که الآن در چندین کشور اروپایی، انتخابات اجباری است یعنی همان‌طور که مالیات می‌دهید، باید بیایید و رأیبدهید، وگرنه جریمه می‌شوید. ما می‌خواهم، نمی‌خواهم و رأی نمی‌دهم نداریم؛ شما باید بیایید. اگر بگویید من این‌ها را قبول ندارم، به شما می‌گویند قبول نداشته باش! این کار مثل این است که کسی بگوید من قبول ندارم مالیات بدهم؛ می‌خواهی قبول داشته باش و می‌خواهی نداشته باش، شما باید در این جامعه مالیات بدهید. یا بگوید من چراغ قرمز اجباری را قبول ندارم؛ قبول نداشته باش، اما باید بایستید؛ زیرا این قانون و مصالح این جامعه است. بی‌حجابی اجباری و ممنوعیت حجاب را در چندین کشور اجرا کردند؛ بی‌حجابی اجباری و برهنگی اجباری است. آن‌ها می‌گویند شما نباید حجاب بگذارید. اگر بگویید من قبول ندارم، می‌گویند قبول نداشته باش! او بر اساس مبانی دموکراسی غربی، همه این‌ها را انجام می‌دهد.

امام(ره) می‌گوید دموکراسی ما از دموکراسی شما دموکراسی‌تر خواهد بود و این سخن به همین معنا است که ما واقعاً مردمی هستیم. مردم دارند کل حاکمیت ما را انتخاب می‌کنند، اما آیا این کار با ضوابط لیبرال است؟ خیر، بلکه با ضوابط اسلامی است. ما اجازه نمی‌دهیم یک لیبرال یا یک کمونیست بیاید و حاکم ما بشود؛ شما هم اجازه نمی‌دهید یک اسلام‌گرا بیاید و حاکم شما بشود. مگر شما در نظام لیبرال - سرمایه‌داری اجازه می‌دهید یک کمونیست بیاید رئیس‌جمهور بشود؟ مگر کمونیست‌ها اجازه می‌دادند یک سرمایه‌دار خصوصی لیبرال بیاید و رئیس حزب کمونیست یا رئیس اتحاد جماهیر شوروی بشود؟ خیر، اجازه نمی‌دادند. مگر شما اجازه می‌دهید یک اسلام‌گرا بیاید در کشور کمونیستی حاکم بشود؟ ما هم اجازه نمی‌دهیم یک کمونیست بیاید. چگونه این کار برای شما ممکن می‌شود، اما برای ما نمی‌شود؟ این کار بر اساس معیارهای خود شما است. منظور امام این است، نه این که ما دموکراسی شما را مبنا قرار داده باشیم.

سؤال: بخش دوم آن این است که انقلاب اسلامی و دین چگونه می‌تواند باعث وحدت بین تمامی انسان‌ها بشود؟ آن چیزی که ما از دین دیده‌ایم، الآن همه‌ آن همین داعش و این چیزهایی است که در فضای بین‌الملل مطرح می‌شود. آن‌ها این تصویر را خیلی دینی جلوه می‌دهند؛ الآن اسلام و انقلاب اسلامی چه چیزی دارد که باعث وحدت بین تمامی انسان‌ها و حتی همدلی با آن‌ها می‌شود؟

جواب استاد: به نظر من، تقریباً وارد سؤال بعدی شدیم. اگر اجازه بدهید من در این باره بحث کنم. یک وقتی می‌گویند معیار اسلام داعش است، بله همین‌طور است؛ معیار یهود را هم بگوییم صهیونیسم است و معیار مسیحیت را هم بگوییم ترامپ است! یک وقت می‌خواهیم ببینیم خود اسلام چه می‌گوید و متن مقدس مسیحی، تورات و انجیل چه می‌گویند. البته در خود تورات فعلی هم از این توصیه‌های صهیونیستی وجود دارد که به نظر ما، بخشی از این‌ها جزو کلام‌الله نیست. او پیامبران را در حد زناکار معرفی کرده است و نوشته است حضرت لوط با دو دختر خود خوابیده و مست شده است، و یا او با خدا کشتی گرفته است. همچنین درباره حضرت شعیب و حضرت موسی نوشته است که حضرت شعیب کلاه حضرت موسی را برداشته است؛ از این دست مطالب در آن کتاب بسیار زیاد است که اصلاً به نظر من، دشمنان انبیاء این‌ها را وارد کتاب مقدس کرده‌اند.
ما کسی به نام آقای ایران یا خانم ایران نداریم؛ ایران من، تو، این و آن هستیم. ما هر جا درست عمل کردیم، نتیجه مثبت آن را دیدیم و هر جا خراب عمل کردیم، نتیجه آن را دیدیم؛ خدا عادل است. خداوند عادل است. هر جا خرابکاری کردید، بوی آن می‌آید و هر جا هم درست عمل کنید، بوی خوش آن می‌آید. مسئولان ایران چه کار کردند؟ ما مسئولانی داریم که آدم‌های شریفی هستند و ما برکات و آثار حضور آن‌ها را الآن می‌بینیم و در آینده هم خواهیم دید.

یک عده‌ای هم هستند که حق مسئولیت و مدیریت در جمهوری اسلامی را ندارند، یا قبلاً آدم‌های درستی بودند اما کم‌کم خراب شدند. آن‌ها به دنبال پول، شهوت، شهرت و ریاست رفتند؛ انسان هستند دیگه، حتی از اصحاب رسول‌الله هم یک عده‌ای بعداً فاسد شدند؛ ما که از اصحاب پیغمبر بالاتر نیستیم. یک عده‌ای دچار فساد می‌شوند؛ ما باید مراقب این‌ها باشیم، امر به معروف و نهی از منکر کنیم، آن‌ها را هدایت و اصلاح کنیم و اگر اصلاح نشدند، باید کاری کنیم که این‌ها بروند و عزل بشوند؛ این کار باید از طریق انتخابات، اعتراضات و مانند آن انجام شود.

اولاً بین همه حکومت‌های موجود در جهان اسلام، جمهوری اسلامی بیش از همه به این‌ها عمل کرده است؛ ما باید اولاً این را بدانیم. جمهوری اسلامی از بین همه حکومت‌هایی که در پنجاه - شصت کشور مسلمان‌نشین داریم، بیش از همه به این ارزش‌ها وفادار بوده واز همه موفق‌تر بوده است.

اما آیا با ضوابط اسلامی و قرآنی قانون اساسی آن، صحبت‌های آن و شعارهای انقلاب، همه‌جا مطابق بوده است؟ خیر، نبوده است. در خیلی از جاها مطابق بوده و آثار خیلی مثبتی داشته است؛ اما در یک جاهایی هم مطابق نبوده است که در نتیجه آن، ما هم صدمه خوردیم و هم صدمه زدیم. ما نباید به خاطر ضعف‌ها، خطاها و احیاناً خیانت‌ها، خدمات را نادیده بگیریم؛ زیرا جمهوری اسلامی خدمات خیلی بزرگی کرده است. به هر حال امروز ایران همچنان پناهگاه مسلمین، مستضعفین و انقلابیون جهان است. تنها جمهوری اسلامی است که هر جا دارد ظلم می‌شود، صراحتاً می‌گوید ما طرفدار مظلوم هستیم، و این کار فقط با زبان هم نیست، بلکه برای آن هزینه پرداخت کرده است؛ هیچ دولت دیگری این کار را نکرده است. در همین قضیه فلسطین، هیچ حکومتی غیر از جمهوری اسلامی به فلسطینی‌ها حتی یک فشنگ هم نداده است. آن‌ها حتی یک فشنگ به آن‌ها ندادند تا از خودشان دفاع کنند تا کمتر کشته بشوند؛ فقط ایران این کار را کرده است. در بوسنی و هرزگوین، در آنجا که مردم مسلمان بودند، ولی شیعه نبودند بلکه اهل سنت بودند، تنها دولتی که از مردم مسلمان سنی حنفی در بوسنی دفاع کرد، جمهوری اسلامی بود؛ ما در آنجا شهید دادیم. وقتی لبنان اشغال شد، جمهوری اسلامی از آن حمایت کرد. وقتی افغانستان را کمونیست‌های شوروی اشغال کردند، جمهوری اسلامی از آن دفاع کرد. در همین عراق، اگر جمهوری اسلامی کمک نمی‌کرد و با دعوت دولت‌های آن‌ها و مردم آن‌ها، کمک‌های مستشاری و مانند آن را انجام نمی‌داد، الآن عراق به دست داعش، وهابی‌ها، آل‌سعود و اسرائیل افتاده بود.

بنابراین جمهوری اسلامی خدمات بسیار زیادی انجام داده است. البته خطاها و حتی در مواردی خیانت‌هایی هم بوده است، هست و خواهد بود؛ ما باید سهم هرکدام را عادلانه و همان‌قدر که هست، مشخص کنیم.

خلاصه جواب به سؤال دوست ما این است که جمهوری اسلامی هر جا به وظیفه خود عمل کرده، موفق بوده است و در خیلی از جاها این‌گونه بوده است؛ و هر جا هم درست عمل نکردیم، در آنجا صدمه زدیم و صدمه خوردیم؛ ما باید سعی کنیم آن‌ها را اصلاح کنیم.

بسیار ممنون و متشکر هستم؛ تا شما باشید که بخواهید با بنده از راه تله ‌کنفرانس و این روش‌ها سؤال و جواب کنید. احتمالاً این مخاطبان شما از هشتاد کشور دنیا هستند خوابیده باشند؛ آیا بیدار هستند؟ خیلی ممنون هستم؛ از شما هم تشکر می‌کنم که از راه دور آمدید و زحمت کشیدید. ان‌شاءالله که موفق باشید.

والسلام علیکم رحمه الله برکاته